"Нова Зора" - брой 2 - 20 януари 2009 г.

Не Русия поръча кризата
Константин КОСАЧЕВ, шеф на Комитета по международните отношения на Държавната Дума
в разговор с О. Бичкова

За читателите на “Нова Зора” едва ли е необходимо да обясняваме каква телевизия е “RTVi” и на кого служи. Те прекрасно знаят, че най-злостните нападки от дясно либерални позиции към Русия и Кремъл звучат от там. А радио “Эхо Москвы” е особена база за “RTVi”.
В интерес на истината съвсем премислено понякога в студиото се канят застъпници на мнения, противни на линията на Алексей Венедиктов. Получава се интересен сблъсък на тези, в които неочаквано, като Афродита от пропагандната пяна, се появява и истината. Такъв е и въпросният случай, в който блестящият ерудит Константин Косачки разговаря с изкусните водещи Олга Бичкова и Софико Шеварднадзе на 12 януари в предаването “Със свой поглед”.
Но не журналистическата техника и дипломатическият финес са важни в случая, макар те да имат своето значение за атмосферата. Осъществяваме тази публикация, за да кажем преди всичко добра среща на нашите читатели с истината.

Нека започнем с Украйна, причините са разбираеми. Имам два важни въпроса към Вас, и първият е кое остава неизяснено към днешния момент? Г-н Медведев, зам.-шефът на „Газпром”, каза, че газът ще тръгне може би от утре (б.р. 12 януари т.г.), с което много въпроси отпаднаха, но останаха и доста неясноти?

Първо и най-важното е, че Тимошенко заяви в неделя (б.р. 11 януари), че с наблюдатели или без наблюдатели, Украйна си оставя правото да използва т. нар. технически или „технологичен” газ за пропускането на основното количество газ – това са същите тези 21 млн. куб. м на ден, които започнаха да прибират от 1 януари, и имат намерение да ги вземат и в бъдеще, ако се следва логиката на Тимошенко. Така ще се озовем в ситуацията, когато руските наблюдатели ще фиксират един обем, влизащ в Украйна, после обемът без тези 21 млн. куб. м, който излиза от територията на Украйна, а Украйна ще твърди, че ето на, ние точно това имаме предвид, ние не крадем газ, ние го отделяме за собствени технологични нужди, защото иначе не можем да го пренасяме, драги европейци, така че нямаме никаква друга възможност... Но това е капан според мен.
Щателно изчетох практически всички договори и споразумения между Украйна и Русия. Така че смятам, че Украйна няма право да заделя този технологичен газ, и не го е правила до 1 януари т.г. Във всеки случай, докато нямаше проблеми с Украйна и доставките на руски газ за нея, ние плащахме известните 1,60 долара за всеки кубометър на всеки 100 км украинска територия. Вземете например таксиметровия шофьор – на него му плащат колкото показва апарата, а не за бензина, който купува от собствения си джоб.

Разбирам, бог е с тях, с таксиметровите шофьори. Но това вече ще е проблем на Украйна, ние защо да се тревожим? Ние ще им представим сметката после...

Да, надявам се това да е проблем на Украйна, надявам се, че ще го признаят и европейските контрольори, а след тях и европейските потребители. Та това е първият проблем, но трябва да се изясни и трябва да знаем какво ще стане – дали Украйна ще задържа този газ, или няма, и дали ще „транзитира”, както сега е прието да се казва в Европа, на 100 % газа, който получава.

Да, за това става дума.

Ще трябва да изобретим и нови понятия, но това ще стане, едва когато транзитът се възобнови в пълен обем. Вторият проблем, засега неясен, е срокът на работа на европейските наблюдатели.

Казват, че не им трябва много време

Според нас тези наблюдатели трябва да се намират на съответния пункт постоянно.

Но докога? Цял живот?

Поне дотогава, докато не подпишем ясни, чисто юридически документи, с изчерпателни формулировки за всички задължения на страните – ето това, за жалост, го нямаме засега. И докато не стане, винаги ще сме в зоната на риска. И докато сме в зоната на риска, тези наблюдатели е най-уместно да си стоят там, където са сега. Украйна поставя конкретен календарен срок – един месец. Ето за този месец ще покажем на света, че не крадем газ, след това системата трябва да заработи. До 1 януари тя не работеше на практика.

С една дума – ние не им вярваме.

Сега не. Не им вярваме, защото украинците нарушиха всички договорки, които бяха записани на хартия, макар и не винаги, но те работеха досега.
Споразумението за транзит на газ се появи през 2003 г. Подписано е за 10 години, до 2013 г. Затова се предполага, че поне веднъж в годината страните ще сключват допълнително - не споразумение, - а договор за транзит. Вероятно като допълнение към този договор всяка година ще се подписва и междуправителствено споразумение, както и допълнителен протокол. За цялото това време, поне до момента на кризата от 2006 г., не бе подписан нито допълнителен протокол, нито междуправителствено споразумение. И системата работеше нормално. Когато се появиха проблемите с двустранните доставки на газ за Украйна, украинците си спомниха за тази позиция и казаха – това е, и транзит не може да има, защото нямаме междуправителствена спогодба, защото нямаме допълнителен протокол. От чисто юридическа гледна точка, те имат право на такава постановка. Но от гледна точка на реалностите, според които си сътрудничехме през годините, и то безпроблемно, - подчертавам го, – това бе неочаквано за нас. И нещо повече, украинците поставиха въпроса на 31 декември и казаха, че ако няма такъв документ, то от 1 януари ще смятаме вашия руски газ за ничий, и ще го използваме по свое усмотрение. Ето това е абсолютно некоректно от гледна точка на партньорската етика, и такъв род изненади ще има и за в бъдеще, не сме застраховани от тях.

Вторият важен проблем по тази тема, но не единственият, това е да се работи върху грешките. Разбрахме от Вас в какво не са прави украинците, къде сбъркахме ние, руснаците. Например трябваше ли да се спира газа за европейците?

Смятам, че наистина направихме грешки в хода на предишната криза, през 2006 г., която бе неочаквана за всички, не предупредихме навреме европейските партньори, че може да възникне, че сме в ситуация, когато при появилите се политически разногласия сметнахме за възможно да предложим на Украйна преход към пазарни отношения веднага. Не поетапно, а веднага. В крайна сметка ние се разграничихме от тази позиция, но кризата бе внезапна и донесе не само търговски, а и морални загуби за Украйна и за Русия.
Сега, според мен, избегнахме до голяма степен тези грешки. Европейските ни партньори видяха цялата ситуация, тя беше прозрачна за тях още през декември. Другото нещо е, че те може би не я дооцениха, разчитаха, че всичко ще отмине, че Русия и Украйна ще се споразумеят, а ако не може, това по никакъв начин няма да засегне темата за транзита, която ще си остане въпрос на двустранните отношения. Ето тук нашите европейски партньори сякаш не дооцениха ситуацията. Но ние бяхме абсолютно предсказуеми и прозрачни. Що се отнася до спирането на газа, аз лично бих изчакал поне ден, два, три с подобно кардинално решение – за да стане очевидно, че Украйна краде газ. Струва ми се, че очевидността на този факт за нас на 5, 6, 7 януари не бе също толкова очевидна за европейските ни партньори. През тези дни бях в постоянна връзка с колегите, европейските парламентаристи, и с голямо удовлетворение видях, че на 2, 3, 4, 5, и отчасти на 6 януари нашите европейски партньори тълкуваха ситуацията най-вече в наша полза. Всички разбраха, че този път проблемът идва от Украйна. Когато изцяло пуснахме газа, получих серия от обаждания от европейските партньори, които споделиха, че за едно денонощие са си сменили настроението.

Разбираемо е.

Сега възлагаме отговорността като минимум в равна степен и на Украйна, и на Русия.

Страхувам се от това „като минимум”...

Колкото повече ситуацията се затяга, толкова повече ще работи срещу нас, срещу Русия. Русия започва да се възприема като ненадежден доставчик на енергоресурси. Защото европейските ни партньори обясняват едно и също: не е важно Украйна какво направи, ние, европейците, сключихме договори с руските партньори, и не ни интересува Украйна ли, друго ли... Това са си ваши договорки с Украйна, ние сме си платили газа и трябва да ни го доставите на място, според споразуменията ни. Това е много важен въпрос. Аз се радвам, че вероятно от 10 януари сутринта ще излезем от тази ситуация и тя може би ще се нормализира без катастрофични последици, става дума за юридически последици, за стопанските субекти.

А какво наричате юридически катастрофични последици?

За мен това са масови искове в международните съдебни инстанции срещу Русия. Мисля, че ние имаме достатъчно аргументи да преадресираме тези искания към Украйна. Но кога и как ще стане, това е крайно неприятно за Русия. А в дългосрочна перспектива според мен, е крайно неблагоприятно активизирането на алтернативни проекти за доставка на газ за Европа, например „Набуко”, както и много други – дискусията по този повод се оживи доста. Можем да спорим за рентабилността на тези проекти от търговска, икономическа, от ресурсна гледна точка. Но все пак и ние станахме съчка, хвърлена в огъня на дискусията, но дали всичко зависи само от Русия?

Да, сами хвърлихме съчките в огъня, със своите ръце.

За съжаление. Или поне Украйна ни провокира към това.

Е, да, но не биваше да се поддаваме на провокацията.

Съжалявам, но не мога да се съглася с Вас. Има ситуации, когато нямаме избор и постъпваме по определен начин, като разбираме всички негативни последици - никой не ги отрича. Но съзнаваме, че иначе те биха били още по-големи. Сега настъпи времето на годината „Ч” – че година след година се опитвахме да се договорим по-добре с Украйна, че сме партньори, че в еднаква степен сме заинтересувани системата да работи без дефекти, че година след година се сблъсквахме с проблема, че дефекти все пак възникват. И то предимно на украинска територия. Че се опитваме отново да се споразумеем с президента Юшченко, с министър-председателя Тимошенко, и с кого ли още не, че на даден етап решихме, че възможностите за споразумение с „Нафтогаз” Украйна, са изчерпани. Че трябваше да си затваряме очите за това в името на безконфликтни отношения с Европа и да продължим да дотираме украинската икономика, че беше нужно да проведем хирургическа, ако щете, операция – доста болезнена и доста неприятна, – но после да излезем здрави от нея. Искрено се надявам след тази криза да има значително оздравяване на многостранната система и на украинския елемент в нея.

А какво ще стане с украинския елемент по-нататък и как ще се изграждат отношенията? Ако гледаме какво се случи досега, какво ще стане по-нататък?

Има няколко компонента по тази тема. Икономически, политически. Ако говорим за икономика, съседната и дружеска Украйна е в отчаяна ситуация. Тя е пред банкрут и според експертите банкрутът може да настъпи някъде през април – май. Ако не греша, кредитът от около 14 млрд евро, който взе от МВФ, е практически загубен. Той отиде най-вече за спекулативни операции в банковата система, без да стигне до потребителите. Това първо. Ситуацията става още по-сложна, понеже Украйна прибързано и безогледно влезе в СТО, тя бързаше, защото се съревноваваше с Русия, но не уговори много важни подробности за реалния сектор на украинската икономика – например самолетостроенето, селското стопанство, и ето че сега е под огромен натиск, много по-голям от преди. И трето, да се върнем към темата за газа. Малцина знаят, че в Украйна социалистическата система бе най-зле. Ако „Нафтогаз” Украйна бе сто процента държавно предприятие, и бог беше с него. Но инфраструктурата, газопроводите, по които минава газът, странно, но не принадлежат на „Нафтогаз” Украйна, а на украинската държава. И това е абстракция, към която бяхме привикнали през социализма, когато всичко принадлежи на всички, но всъщност е ничие. Според специалисти тази инфраструктура за последните почти 20 години не е модернизирана, още откакто бяха положени тръбите през съветско време. И те там си и лежат. „Нафтогаз” Украйна не влага нищо, защото тръбите не били негови, той ги е взел под аренда от държавата и ги експлоатира. Държавата Украйна също нищо не инвестира, защото държавата нищо и никъде не влага. И скоро, според експерти в близките две-три години, системата ще започне да се срива мощно.

Значи трябва да се даде на Русия, естествено.

Трябва да се даде на някой. Може би на Русия – ние се споразумяхме за аналогичен вариант с Белорусия, и въпреки че предлагаме на Белорусия високи цени за газа, системата си функционира, и слава Богу, досега е полезна и на Русия, и на Белорусия, въпреки всички разногласия. Ако можеше примерно същото да постигнем с Украйна, мисля, че болезненият вкус на дискусията по газовия въпрос би се стопил.

За нас.

И за украинците също.

А за тях защо?

Пак ще кажа – те скоро ще загубят системата. Скоро ще престанат да заработват дори и тези 1,60 долара, които сега печелят. И това ще е катастрофа, и за Украйна, и за Русия, и за нашите европейски партньори.

А нима Украйна преди не се съпротивляваше да дели по един или друг начин транспортната система с Русия? Защото смятаха, че губят политически, икономически и т.н.?

Точно така е. Украйна винаги се е противопоставяла. Ще напомня, че преди пет години, ако не греша, се появи газовият консорциум, където трябваше да участват Русия, Украйна, Германия. По онова време аз участвах на един етап от тези преговори. „Газпром” преговаряше с Еврокомисията в Брюксел и аз с удоволствие чух, че за „Газпром” тази идея за консорциум е все още жива. И освен това „Газпром” се отнася нормално към идеята за създаването му, пак на същата тристранна основа, но покрай Русия и Украйна вече няма да е Германия, а ЕС като цяло – това е нормална схема и ние я предложихме на европейските ни партньори. Те отговориха, че идеята е доста интересна. Работата както винаги беше – „само че трябва да убедим и граф Потоцки...” – в случая Украйна, която за пореден път каза „не” – „това, което е наше, си е наше, а вашето право ще го обсъждаме”. Те не искат да делят с никой тази газотранспортна система, но и нищо не влагат, и рано или късно ще се случи бедата.

Почакайте, Русия също не обича да дели с чужденци своите важни стратегически и други ресурси – това е нормално за държавата, когато не иска да дава някому своето.

Това е нормално за силната държава, която може да си позволи да поддържа нещо свое в работен режим. За руската държава това са стратегическите отрасли. Тук не се допускат чужденци да поддържат нормалната работа. Но ние не затваряме всичките си отрасли за чужденци, включително енергетиката, нефто- и газодобива. Чуждите компании в Русия работят повече от необходимото. Но ако става дума за магистралните газопроводи, минаващи по територията на Русия – това е наша собственост, и ние не се нуждаем от допълнителни инвеститори, нито от допълнителни съсобственици, за да продължи експлоатацията на системата – ние имаме достатъчно ресурси за това. А на Украйна не й достига собствен ресурс. И ние продължаваме да говорим по темата, но както и преди, слабо ни чуват и в Украйна, и в Европа. И това е следващият въпрос, по който трябва да чуе тревожният звук на тръбата.

Но не сте ли съгласен, че всичко става някак твърде сръчно – затвориха газа, принудиха ни или гледаха отстрани. Украйна губи лице пред цяла Европа и пред света в тази ситуация. Сега ще завалят съдебни искове от всички страни вероятно, и какво, извиха ни ръцете и казват – а сега ни дайте вашата преносна система. Не искахте, но се налага. Това може да е едно от обясненията за случващото се?

Всичко е така, както го описахте, но при условие, че ние сами сме си виновни за кризисната ситуация. Но не ние я направихме.
До 31 декември се опитвахме да убедим украинските ни партньори във взаимноприемливата цена на газа, по която предлагахме да го доставяме на Украйна, и трябва да кажем, че украинските партньори бяха съгласни с нашите условия на ниво стопански субекти, на ниво „Нафтогаз” Украйна. Ако не беше политическият момент, ако не беше пряката намеса на президента Юшченко - той чисто и просто отзова украинските преговарящи, които вече се бяха съгласили с руските условия, - днес щяхме да сме в съвсем друга ситуация и нямаше да има и помен от криза, както и никакво спиране на газ от руска страна. Всичките ни действия бяха принудени в името на отговор. Ето какво направи Украйна – на другия ден ще направим така и така, ако вие продължавате по същия начин, ние ще постъпим така и така. И всичко, което се случи после, бе абсолютно разбираемо и прозрачно. И не ние поръчахме кризата. Трябва да се радваме, че се получи така сръчно – ако използвам Вашите думи. Но на мен не ми изглежда, че не е добре чак толкова сръчност...

А каква е тази история с декларацията, която била приложена или пък не към протокола и украинските подписи – доста е неразбираемо. Даже искам да попитам не за декларацията и не за украинските подписи, а за г-н Тополанек, за когото има различни коментари най-вече в руските държавни медии – че той някак не проявил достатъчно твърдост. Аз не мисля така, но чета твърде много коментари по тази тема.

Не бих обвинил в нищо г-н Тополанек – той играе както може. Неговата задача бе максимално бързо да изглади позициите на Украйна и Русия. Но бих искал да подчертая – в случая ЕС го направи като жест на добра воля. Той не беше длъжен да го стори. Това е руско-украински спор. ЕС е заинтересован този спор да завърши бързо, но теоретично ЕС можеше да се отстрани и да чака момента, когато Украйна и Русия или ще се договорят, или окончателно ще се скарат и после ще се отнесат към съда. ЕС не постъпи така, дойде - в лицето на г-н Тополанек. И ЕС активно се опитва да изгради конструкция, удобна и за двете страни и която би позволила да се транспортира газът. Първо ходиха до Киев, после в Москва, после пак в Киев, и на всеки етап се появяваха някакви допълнителни тегоби върху документа, който се съгласуваше. Може би не биха възникнали, ако от самото начало страните бяха седнали на масата на преговорите и Русия бе готова да го направи заедно с украинските ни партньори, но те заминаха на 31 декември от Москва и се появиха едва на 8 януари, когато всичко лошо, което можеше да се случи, се случи.

(следва)

Нагоре
Съдържание на броя